Petras Maksimavičius

Jau ne pirmą kartą Seinų ir Punsko krašte apsilankė Lietuvos Nepriklausomybės atkūrimo – Kovo 11-osios akto signatarai Petras Giniotas ir Liudvikas Narcizas Rasimavičius. Šį kartą jie atvežė ir prašė perduoti mūsų mokykloms naujai išleistą monografiją apie Lietuvos Respublikos Prezidentą Antaną Smetoną. Tai dar viena misija, kurią signatarai tyliai ir kantriai atlieka. Pasitaikius progai nusprendžiau juos pakalbinti ir paprašiau pasidalinti mintimis apie Lietuvą. Sutarėme, kad artėjant Lietuvos Nepriklausomybės atkūrimo šimtmečiui prasminga būtų pakalbėti ne tik apie praeitį, bet visų pirma apie dabartį.

Petras Maksimavičius: Ar būna taip, kad prieina žmogus ir sako: „Kaip aš Jums pavydžiu, kad tada nebuvau Jūsų vietoje ir neteko man pasirašyti istorinio nepriklausomybės atkūrimo akto“? O gal kartais girdite, kad per Jus sugriovė kolūkius, pakilo kainos, padaugėjo Lietuvoje savižudybių, vyko nesąžininga privatizacija?..

Petras Giniotas: Tokių kategoriškų pasakymų nebūna, bet, be jokios abejonės, žmonės turi teisę vertinti mūsų nuveiktus darbus, taip pat kritikuoti. Tai visai normalu. Dažnai žmonių nuotaikas paveikia kasdienis gyvenimas, jų asmeniniai laimėjimai ar pralaimėjimai. Atsimenu, kada Sovietų Sąjunga įvedė Lietuvai ekonominę blokadą, aš kaip tik trumpam buvau grįžęs iš Vilniaus namo. Sutinku kaimyną, ir jis man sako: „Ką Jūs padarėte?!“ Jis paskelbtą Lietuvos nepriklausomybę suprato labai paprastai. Džiaugėsi ir rėmė mūsų siekius, bet kai jo statomam namui pritrūko statybinių medžiagų, suprato, kad nepriklausomybė turi savo kainą, kurią kiekvienam gali tekti mokėti. Bet visada buvo ir tie, kurie besąlygiškai mus rėmė. Jie tada nulėmė ir ateityje nulems Lietuvos likimą.

Liudvikas Narcizas Rasimavičius: Galiu tik pritarti. Kai šiandien susitinkame su sąjūdiečiais, dalis jų kartais reiškia pretenzijas. Ir tada buvo tokių, kurie nenorėjo ir nėjo į Aukščiausiąją Tarybą, nors raginome juos prisijungti. Daliai žmonių patiko permainos, mitingai, susitikimai su gyventojais. Jiems patiko griauti seną sistemą, o „griauti“ tada daug ką reikėjo. Tačiau kai atėjo metas statyti, daliai jų šis darbas pasirodė neįdomus. Bet noriu pažymėti, jog jau daug metų neteko girdėti, kad kas nors viešai svarstytų, ar Lietuvos nepriklausomybės paskelbimas, ar kolūkių panaikinimas buvo klaida. Žinoma, ne viską iki galo pavyko gerai sutvarkyti. Net ir minėti kolūkiai buvo išardyti, bet jų vietoje greit atsirado dariniai, kurie dar kartais primena kolūkius, tik kitais pavadinimais.

P. M.: Kas lemia, kad žmogus nusprendžia būti aktyvus bendruomenės narys: atsitiktinumas, šeima, mokykla, charakterio bruožai? Šis klausimas aktualus ir Lenkijos lietuviams, kurie ieško būdų išsaugoti savo tautinę tapatybę.

 P. G.: Aš pažįstu šeimas, kur vienas brolis mąsto vienaip, o kitas kitaip, nors tėvai juos abu auklėjo vienodai. Žinau pavyzdžių, kad po Lietuvos nepriklausomybės paskelbimo net iširo šeimos, kadangi vyro ir žmonos politiniai įsitikinimai nesutapo. Mano tapatybei didžiausią įtaką darė tėvai, ypač motina. Ji man pasakodavo apie Lietuvą, pokario laikotarpį, tautinius simbolius. Visą šį žinių bagažą gavau namuose. Daug kas priklausė ir nuo mokytojų. Nepaisant sovietmečio, jie rasdavo būdų skatinti mokinių patriotiškumą, meilę Lietuvai. Sugebėjo perteikti tam tikras vertybes. Taigi mūsų tautinę tapatybę formuoja visų pirma tėvai ir mokytojai.

 L. N. R.: Ir tada, ir šiuo metu labai svarbi – lietuvių kalba. Ją reikia ne tik puoselėti, bet ir mylėti. Kodėl lietuviškumą išlaikė JAV, Vokietijoje, Australijoje ir kitur gyvenantys lietuviai? Tik per kalbą. Išeivijoje sukūrė savo organizacijas, leidyklas, turėjo lietuviškas pamaldas. Kalbos klausimas yra šventas dalykas. Lietuvių kultūra taip pat turi būti šventas dalykas. Tautinį tapatumą galima išsaugoti visų pirma per kalbą. Aš pokario vaikas. Prisimenu vokiečius, Lietuvos partizanus. Mus mokyklose dar mokė smetoninės Lietuvos mokytojai. Dar ir universitete buvo senoji dėstytojų karta. Gimiau tarnautojų šeimoj. Tėvas buvo mokytojas. Atsimenu, kad turėjo turtingą biblioteką. Visa tai ir nulėmė tolesnį mano gyvenimo kelią.

P. M.: Prisimenu 2013 m. Vasario 16-osios minėjimą Vilniuje. Iš Signatarų namų balkono kalbėjęs prof. Vytautas Landsbergis netikėtai paminėjo ir Seinų kraštą. Jis retoriškai klausė, kaip minėsime nepriklausomybės šimtmetį, ar jo metu dar prisiminsime Seinus ir kitas Lietuvos etnines žemes. Taigi ar Lietuva dar galvoja apie už jos ribų, bet savose etninėse žemėse gyvenančius tautiečius? Ar neatrodo, kad tas domėjimasis vis labiau blėsta?

 L. N. R.: Šitai nulems geopolitiniai dalykai. Tai susiję su tuo, kaip ateityje atrodys Europos Sąjunga. Manau, kad daug kas, net Vokietija, jau pradeda suprasti, jog globalizacija nėra gerai. Kad reikėtų eiti nacionalinių valstybių stiprinimo link. Vokietijoje lemiamą žodį turėtų turėti vokietis, Prancūzijoje – prancūzas, Lenkijoje – lenkas, Lietuvoje – lietuvis ir t. t. Nacionalinės valstybės nėra kliūtis bendriems politiniams ir ekonominiams sprendimams.

 P. M.: Tai ir tautinėms mažumoms tose valstybėse nebeliks vietos?

L. N. R.: Ne. Tautinės mažumos, kurios gyvena savo etninėse žemėse, išliks ir turi būti joms užtikrintos reikiamos sąlygos išsaugoti savo tapatybę. O kitos bendrijos turi turėti bendras teises, kokias turi visi piliečiai. Šiuo metu dažnai susiduriame su situacija, kai įvairios tautinės bendrijos reikalauja sau didesnių teisių, nei turi likusieji valstybės piliečiai.

 P. M.: Pakalbėkime apie dabartinės politikos kokybę. Man atrodo, kad politikų, kurie 1990 m. tiesiogiai dalyvavo Lietuvos atkūrimo procese, įsitikinimai, bendravimo stilius buvo šiek tiek kitokie nei dabartinės, jaunesnės kartos. Bent man kartais susidaro įspūdis, kad šiandien daugiau dėmesio skiriama viešiesiems ryšiams, labiau rūpinamasi tuo, kaip „aš atrodysiu televizoriaus ekrane“, negu „ką naujo ir įdomaus pasiūlysiu“. Tai, žinoma, būdinga ne tik Lietuvos politikams.

 P. G.: Gyvenimas keičiasi. Politikai Lietuvos etnines žemes dažniausiai prisimena artėjant rinkimams. Man atrodo, kad aktyvios politikos šioje srityje šiuo metu niekas nesiima. Dedamos pastangos palaikyti tai, kas jau sukurta, kas veikia. Matyt, taip bus ir ateityje. Tai taip pat nėra blogai. Seinuose veikia LR konsulatas, lietuviška mokykla, „Lietuvių namai“. Bet kalbėti apie kokią nors atskirą politikos programą, manau, negalima. Ateityje daug ką lems Lietuvos ir Lenkijos kontaktų kokybė ir intensyvumas. Pavyzdžiui, Baltarusijoje taip pat gyvena mūsų tautiečiai. Ten padėtis žymiai blogesnė. Be jokios abejonės, tą padėtį paveikia ir tai, kad Lietuvos ir Baltarusijos bendradarbiavimas labai ribotas. Kai nėra bendravimo, nukenčia ir tautiečiai. Todėl dažnai negirdime ministro pirmininko ar kitų aukštų Lietuvos pareigūnų kalbų apie Baltarusijoje gyvenančius lietuvius. Apie Seinų ir Punsko kraštą girdime žymiai dažniau. Lietuvos ir Lenkijos aukštų valdžios atstovų bendravimas priverčia dažniau prisiminti jus ir jūsų rūpesčius.

 L. N. R.: Keičiasi požiūris į tautiškumą. Dabar vyrauja liberaliosios jėgos. Bandoma įtikinti, kad tautiškumas nedera prie liberalizmo, prie atviros visuomenės. Kodėl mes pradėjome pas jus dažniau atvažinėti? Mes pajutom, jog reikia atvažiuoti, parodyti, kad Lietuva jūsų neužmiršta. Taip manančiųjų yra ir daugiau. Veikia nevyriausybinės organizacijos, taip pat verslas stipriau pradeda remti tautines idėjas. Tai rodo, kad kažkas tą darbą turi dirbti. Jei valstybės angažavimasis silpnėja, tai į pagalbą turi ateiti visuomenininkai…

 P. G.: Politika tautiečių atžvilgiu labai priklauso nuo aktyvių santykių su ta valstybe, kurioje tautiečiai gyvena. Taip esą ir su Lenkija. Kai tie santykiai pašlyja, būna problemiška vykdyti ir kokią nors kryptinga politiką, spręsti čia gyvenančių lietuvių problemas. Žinoma, keičiasi politikų kartos. Tie, kurie 1990 metais aktyviai dalyvavo politikoje, dėl vyresnio amžiaus jau negali taip aktyviai reikštis, o jaunesnės kartos politikai kitaip žiūri į šiuos klausimus.

 P. M.: Visuomenininkų iniciatyvų dažnai nematome, nes žiniasklaida retai apie tai kalba. Jie neturi patarėjų, atstovų spaudai ir pan. Noriu šiek tik paliesti Lenkijos pavyzdį. Daug kas pripažįsta, kad Lenkijoje šiuo metu vyksta „revoliucija“. Į politiką atėjo tie žmonės, kurie ligi šiol buvo nustumti į šalį. Televizijos ekranuose stebime politikos apžvalgininkus, kurių ligi šiol net neįleisdavo į TV studiją. Dabar matome tą tikrą Lenkijos veidą, girdime nuomones, kurių anksčiau nebuvo leidžiama viešai reikšti. Ar Lietuva nesusiduria su panašiomis problemomis?

 P. G.: Pažiūrėkime, kokia žiniasklaida vyrauja Lietuvoje. Čia daug komercijos. Be abejo, žiniasklaidos savininkai vykdo savo politiką. Manau, kad nėra gerai, kai verslas pernelyg užima žiniasklaidos rinką. Beveik nebeliko regioninių televizijų. Tai nėra gerai.

 L. N. R.: Sutinku su šia nuomone, bet padėtis šiek tiek keičiasi. Atsiranda jau šioks toks vidurinysis visuomenės sluoksnis. Jis gyvena gana neblogai, bet jo tikslas nėra praturtėti. Šie visuomenės atstovai jau nori dalyvauti valdžioje, keisti šalį. Kol kas jie kuria visuomenines organizacijas. Todėl partijos taip pat turi pasitempti ir pradeda paisyti kylančios naujos politinės jėgos.

 P. M.: Bet kai tas vidurinysis sluoksnis susidurs su įvairiomis problemomis, tai nusivils ir emigruos iš Lietuvos.

 L. N. R.: Ne. Emigracija nėra katilas be dugno. Šioje srityje taip pat vyksta įdomūs procesai. Labai daug ir tokių, kurie nesiruošia emigruoti, daug tokių, kurie ruošiasi grįžti ir jau grįžta.

 P. G.: Aš abejoju statistika „išvažiuoja – grįžta“. Žurnalistai sako: „Pernai išvažiavo Marijampolės dydžio miestas.“ Skamba grėsmingai, bet taip nėra. Lietuviams būdinga emigracija. Smetoniškoje Lietuvoje lietuviai taip pat ją rinkdavosi. Yra daug priežasčių, kodėl žmonės emigruoja. Daug nulėmė politika žemės ūkyje. Didelių žemės plotų koncentracija kelių savininkų rankose, smulkiųjų ūkininkų nustekenimas, švietimo problemos, neefektyvi perkvalifikavimo sistema ir kt.

 P. M.: Nepaisant visų problemų, apie kurias kalbame, reikia pažymėti, kad nuo 1990 metų Lietuva labai daug pasiekė.

 P. G.: Šį šimtmetį Lietuva sutinka tikrai sustiprėjusi. Gal emigracija tas nuotaikas šiek tiek gadina. Tačiau saugumo požiūriu, pragyvenimo lygiu, politinio stabilumo prasme Lietuva labai pažengė pirmyn. Eilinis žmogus gal nesusimąsto. Tačiau jeigu prisimintų, kaip jis gyveno sovietmečiu ir kaip tada Lietuva atrodė, manau, jam nekiltų klausimų dėl šalies sėkmės. Mes, lietuviai, mėgstame save ir savo valstybę kritikuoti. Toks, matyt, mūsų tautinis charakteris, kuris neleidžia skleisti teigiamų naujienų. Aš džiaugiuosi, kad sutikdami nepriklausomybės 100-metį esame pakankamai saugūs ir laisvi.

 L. N. R.: Turime išmokti pasižiūrėti į save ir į svetimus. Anksčiau buvo lyg ir gėda užsieniečius pasikviesti į Lietuvą. O dabar padėtis visai kita. Atvažiuoja prancūzai, ispanai, anglai ir žavisi Lietuvos gamta, sutvarkyta infrastruktūra, miestų ir gyvenviečių architektūra. Esame tikri europiečiai. Mūsų jaunimas yra neblogai išsilavinęs, moka užsienio kalbas, keliauja po pasaulį. Neseniai šimtmečio proga mes lankėmės visose Baltijos valstybėse. Buvome Helsinkyje, Taline, Rygoje.

 P. M.: Ir kokių skirtumų pamatėte?

 L. N. R.: Jokių skirtumų. Daug kur Lietuvoje žymiai gražiau ir tvarkingiau.

 P. M.: O kaip bus po 20, 50 metų?

 L. N. R.: Manau, kad daug kas priklausys nuo geopolitinės padėties. Mano manymu, Europos ir Lietuvos klausimas šiandien sprendžiamas Ukrainoje. Jeigu Ukraina pralaimės, laikui bėgant, ir mes pralaimėsime. Jeigu nenugalės savo oligarchų, bus blogai. Bet manau, kad taip nebus.

 P. G.: Galime džiaugtis ir didžiuotis Lietuvos pasiekimais. Lietuva jau tapo modernia valstybe. Kai kuriais atvejais savo pažanga lenkia kaimynines valstybes.

 P. M.: Dėkoju už pokalbį.